*

Vesa Virri Uskaltaa uskaltaa

Euroopan Unioni sai ansaitsemansa tunnustuksen

Nobel-komitea teki tänään päätöksen myöntää rauhan Nobelin Euroopan Unionille. Pienen alkuhämmennyksen jälkeen mieleeni nousi kysymys: miksi vasta nyt?

EU:n merkityksen arvioimisesta kannattaa lähtee 1950-luvun alkuun, jolloin kuusi maata: Ranska, Länsi-Saksa, Italia ja Benelux-maat perustivat Euroopan hiili- ja teräsyhteisön. Tarkoituksena oli sitoa yhteen vanhat viholliset (Länsi-)Saksa ja Ranska ja estää sotien syntyminen näiden vanhojen vihollisten avulla.

Jos katsotaan Euroopan integraatiokehityksen merkitystä, niin kannattaa tarkastella aikaa 50 vuotta ennen ja jälkeen 1950-luvun alun: Ennen tätä Länsi-Eurooppa oli kokenut kaksi hyvin veristä maailmansotaa, natsien valtakauden sekä kansanmurhat.

50 vuotta tapahtuman jälkeen EU on puolestaan paitsi taannut rauhan Länsi-Euroopassa myös levittänyt demokratiaa ja rauhaa yhä laajemmalle alueelle.

EU:n merkitys demokratian levittämisessä on ollut kiistaton: Ensin se 1970- ja 1980-luvuilla tuki Etelä-Euroopan entisten diktatuurivaltioiden demokratiakehitystä. Tuolloin nykyisen Espanjan, Portugalin ja Kreikan demokraattinen kehitys ei ollut mitenkään itsestäänselvää ja on kyseenalaista olisiko kansanvalta näissä maissa ollenkaan säilynyt ilman silloista Euroopan yhteisöä.

Itä-Euroopan mullistusten myötä lähes kaikki entiset kommunistimaat ottivat tavoitteeksen pääsyn Euroopan Unionin jäseneksi. Tämä on ollut osittain rauhoittamassa sekä maiden välisiä suhteita että sisäisiä ristiriitoja ja selkeästi parantanut vähemmistöjen asemaa niin Itä-Euroopassa kuin muuallakin.

Kannattaa muistaa, että vielä reilu kymmenen vuotta sitten Euroopassa sodittiin: Kosovossa oli vastakkain Jugoslavian liittovaltion armeija ja albaanisissit, joita NATO ilmapommituksilla tuki. 1990-luvun alussa käytiin vielä huomattavasti verisempiä taisteluja ensin Kroatiassa ja sitten Bosnia-Hertsegovinassa. Srebrenican veriset tapahtumat ovat vieläkin mielessä joukkomurhana, jota ei olisi uskonut Euroopassa enää toisen maailmansodan jälkeen näkevänsä.

Nyt tilanne Balkanilla on rauhoittunut ja tärkein yksittäinen tekijä on EU, johon alueen valtiot haluavat liittyä ja tämän vuoksi ko. maat ovat joutuneet muuttamaan ulkopolitiikkaansa.

Euroopan ulkopuolellakin EU on ollut myös keskeinen tekijä kehitysavun ja kansainvälisten ilmastosopimusten ajamisessa. Vaikka EUkin toki puolustaa omaa talouttaan, niin se on aivan eri lailla ollut mukana ajamassa kansainvälistä yhteistyötä ja säätelyä kuin esimerkiksi muut vahvat talousmahdit Yhdysvallat, Kiina ja Japani.

Merkittävää on myös huomata, että päätöksen palkinnon teki nimenomaan Norjan nobel-komitea - siis maan, joka ei ole edes EU:n jäsen.

Lopuksi totean, että en mitenkään halua väittää, että EU-projekti olisi ollut mitenkään täydellinen, mutta kun oikein ajattelee vaihtoehtoja, niin todennäköisesti maailma olisi paljon ikävämpi paikka ilman Euroopan integraatiokehitystä. Siksi EU on palkintonsa ansainnut.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (55 kommenttia)

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

Mä toivon, että kreiikaliset ovat samaa mieltä kanssasi.

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri

Asiasta kannattaa varmaan kysyä kreikkalaisilta. Kreikkalaiset ovat kyllä viimeisen 75 vuoden aikana nähneet monenlaisia aikoja: niin saksalaismiehityksen, nälänhädän, sisällissodan kuin sotilasdiktatuurinkin.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Kyllä tämä voidaan tulkita tunnustukseksi etenkin European Economic Community'lle [EEC] eli EU:n edeltäjälle, joka taiteili aina 1990-luvulle saakka kylmän sodan ilmapiirissä. Silloin eri maissa oli vielä kansalliset valuutat, vaikka niiden yhteistyö olikin jo läheistä.

Nyky-EU ei voi ottaa täyttä kunniaa itselleen, jos tutkii 2000-luvun puolella tapahtunutta jännitteiden kasvua ja talouskriisiytymisen kiristymistä, sekä jo pitkään uutisoituja levottomuuksia Etelä-Euroopassa.

Mutta onneksi on yhä rauha!

. suvituuli

" en mitenkään halua väittää, että EU-projekti olisi ollut mitenkään täydellinen"

Ihanko totta?

"mutta kun oikein ajattelee vaihtoehtoja, niin todennäköisesti maailma olisi paljon ikävämpi paikka ilman Euroopan integraatiokehitystä. Siksi EU on palkintonsa ansainnut."

Onko teille tullut mieleen, että tälle nykyiselle integraatiokehitykselle - jonka väistämätön lopputulos on oleva liittovaltio - todellakin on ollut ja on edelleen vaihtoehtoja.

Vaihtoehtoja, jotka olisivat olleet jo nyt "vähemmän ikäviä" kreikkalaisille ja espanjalaisille, puhumattakaan tulevaisuuden "ikävästä" meille suomalaisillekin.

Käyttäjän markok kuva
Marko Kivelä

Vaihtoehtoja on aina. Osa niistä voi olla vähemmän ikäviä ja osa ikävämpiä. Ihailen EU:n vastustajien uskoa siihen, että kaikki olisi paremmin ilman EUta, mutta pahoin pelkään, että olette aika tavalla väärässä. Toki osin tämä epäluulo johtuu siitä, että vastustajat iloisesti sotkevat vastustukseensa asioita joista osa liittyy EU:hun ja osalla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

. suvituuli

Kivelä, oleellista olisi pystyä näkemään, mitä sen tien päässä - jonka olemme valinneet - on.

Ja sen nyt pitäisi alkaa olla selvä yksinkertaisellekin, että nykyiseen velkajakaumaan ja yhteiseen valuuttaan perustuvan unionin kasassapitämiseksi ei ole muuta mahdollisuutta kuin täysimittainen talousunioni. Mikä taas merkitsee talouspolitiikkaan liittyvän legitimiteetin saavuttamiseksi myös täysimittaista poliittista unionia.

Ja kannattaa muistaa - esim. Angela Merkel on todennut tämän tavoitteeksi avoimesti muutamassa viimeisen vuoden aikana pitämissään virallisissa puheissa.

Jos tämä kuulostaa hyvältä, niin sittenhän se ei varmaankaan ole "ikävää". Mutta ellei tämä miellytä - niin eipä paljoa naurata.

***

Nostaisin esille myös vastuullisuuden.

Eli sen, että jos ten/teemme jotain itse kannamme siitä myös vastuun itse. Saamme syyttää vain itseämme, jos menee pieleen. Mutta se lienee ok.

EUssa ei kuitenkaan mene näin. Kun esim. eilen Eduskunnassa kansanedustajat tiedustelivat miten voi olla mahdollista, ettei Suomen valtion oikeuslaitoksen päättämää vietnamilaismiehen karkoitusta laiteta toimeen? - ministerit vain levittelivät käsiään ja totesivat, että EUn pitäisi tehdä sitä tai tätä.

Eli olemme ajautuneet tilanteseen, jossa emme ole oman elämämme herra - ja sen on pahinta mitä ihmiselle yksilönä tai kansakunnalle demokratiana voi tapahtua.

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #12

Kysymys: miten rakennetaan EU:n kaltainen organisaatio, jossa nationalismin sanelema historianhistoriankirjoitus joudutaan kirjoittamaan uudelleen uusilla arvoilla?
Miten USA rakennettiin? Miten sen synnyinaikakautena tällaisiin kysymyksiin vastattiin kun silloiset eri siirtokunnat perustettiin?
Oliko yksikään sen aikainen siirtokunta demokraattisin ihantein hallittu? Entä USA:n itsenäisyysjulistus ja sitä seuranneiden osavaltioiden synty?
Tapahtuiko niiden synty ja laajeneminen demokraattisin ihantein?
Niin, aseta kysymyksesi historialliseen kontekstiin niin voit yrittää selventää ajatuksiasi.

Seuraava kysymys: miten määrittelet demokraattisen kansakunnan Euroopan mittakaavassa?
Sitä seuraava kysymys pelkästään Suomesta: miten suomettuminen vaikutti Suomen demokratiakehitykselle?
Sitä seuraava kysymys: miten EU:n jäsenyys lisäsi Suomen demokratiakehitystä?

Sinä taidat liidellä jossain ideologisessa "demokratiahuurussa", jonka synnyssä EU:lla on ollut hyvin suuri merkitys Suomen historialle saavuttaakseen edes jonkinlaisen länsimaisen demokratiakäsityksen, josta itsekin nautit tänä päivänä.
Sananvapaus on yksi niistä arvoista, joita ei niin kovin hyvin ollut edes olemassa ennen EU:n jäsenyyttä koska olimme liian riippuvaisia Neuvostoliitosta ja Venäjästä.

Muuten, ainakin persujen määrittelemä "sananvapaus" on yhä merkittävä este todelliselle länsimaiselle sananvapaudelle, koska persuja itseään ei saisi arvostella tai jos arvostelee, niin "rikosilmoitus odottelee".

. suvituuli Vastaus kommenttiin #30

"miten rakennetaan EU:n kaltainen organisaatio, jossa nationalismin sanelema historianhistoriankirjoitus joudutaan kirjoittamaan uudelleen uusilla arvoilla?"

Ei Euroopan historia ole uber-natonalismia, vaan täysin legitiimien ja demokraattisten kansallisvaltioden historiaa. Esim. Ennen I Maailmansotaa edeltäneenä satana vuotena (Napoleonin sotien jälkeen) ei Euroopassa ollut yhtään mantereen laajuista sotaa!

Eli ei ollut eikä ole mitään tarvetta kirjoittaa mitään uusilla arvoilla.

***

Sivuutan USahan liittyvät kysymyksenne toteamalla vain, että USA on liittovaltio, Eurooppa ei ole. Samoin - USAn perustuslaki alkaa "We, the people..", mikä on uskottavaa. EUroopan tapauksessa näin ei ole eikä olisi.

***

"Seuraava kysymys: miten määrittelet demokraattisen kansakunnan Euroopan mittakaavassa?"

Se on määritelty, ei pelkästään Euroopan vaan esim. YKn jäsenyysehtojen puitteissa. No problem.

***

"Sitä seuraava kysymys pelkästään Suomesta: miten suomettuminen vaikutti Suomen demokratiakehitykselle?"

Huonosti. Mutta miten tämä liittyy tähän? Paitsi, että EU-kriittisyys on Suomessa yhtä suuri synti kuin neuvostovastaisuus aikanaan.

***

"Sitä seuraava kysymys: miten EU:n jäsenyys lisäsi Suomen demokratiakehitystä?"

EU-jäseneyys ei lisännyt suomalaisen yhteiskunnan demokraattisuutta millään tavalla. ja siinä vaiheessa kun luovuttiin markasta, luovuttiin merkittävästä osaa Suoemn suveriniteettiä ja samalla talouspolitiikan demokraattista kontrollia.

***

Mitä tulee sananvapauteen, niin Neuvostoliiton hajoaminen ei ollut Euroopan Unionin ansiota, eikä näin ollen sananvapauden ja yhtenäiskulttuurin hajoaminen Suomessakaan ollut EUn ansiota.

Sitä paitsi täällä elää edelleen vahva konsensuskulttuuri.

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #32

Onpas. Globalismin ja EU:n vastustaminen on samaa köyttä mistä te purnaatte. Sekin on täysin globaali ilmiö sinänsä, koska samat arvomaailmat sanelevat teidän käyttäytymistänne. Se on globaali ilmiö sekin.
Koitapa nyt hyväksyä tämä normaali käyttäytyminen meidän ihmisten kesken.

Kaikki mitä kyseenalaistat viestissäsi kertoo sinun nationalistista arvoista ja näkemyksistä.
Suomi on yksi valtio muiden joukossa. Ei siinä sen kummempaa. Minä olen hyväksynyt sen jo aikaa sitten eikä se tee minun isänmaallisista arvoista ja sen käytännöistä juurikaan poikkeavaa muiden maailman ihmisiin verrattuna.

Sinun näkemyksesi on sinun - ottaen huomioon sen, että ne pohjautuvat hyvin kapeaan käsityksen nationalismista, joka on taas levinnyt Euroopassakin kun meillä on tämä juuri tämänhetkinen talouskriisi.
Siinä ilmiössä itsessään ei ole juuri mitään nationalistista vaan se on hyvin globaali ilmiö perustuen ihan koko meidän ihmislajin rajallisuuksiin, jotka voidaan nähdä myös eläinmaailmassa.

Jaa, sinä taas vedät jotain omia päätelmiäsi ettei EU:n synnyllä 2. maailmansodan jälkipyykeillä muka ollut asiaa Neuvostoliiton hajoamiseen. Oletko kenties lukenut liikaa amerikkalaisia julkaisuja asioista vai?
No, sinulla on omat kapeat käsityksesi ja olkoon niin. Se ei tee siitä ainoata oikeaa todellisuutta enkä itse aio olla sellainen joka hyväksyisi noin kapeaa arvomaailmaa ja näkemystä.
Mitä sinä aiot tehdä sen suhteen? Aiotko toteuttaa nationalistista ideologiaasi ja tarttua aseeseen puolustaaksesi väkivalloin omia kapeita arvojasi tässä maailmassa?

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

Ei pelästään vitsi vaan törkeyden loppuhuipentuma. EU lippu on Natsihakaristiäkin törkeämnpi - saatanaan symboli.

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri

Asioista voi toki aina keskustella, mutta EU:n väittäminen natsi-Saksaakin pahemmaksi on kyllä jo aika ala-arvoista kommentointia. Natsien rikokset ihmiskuntaa vastaan ovat kuitenkin sitä luokkaa, että toivoisi ettei tällaisia vertauksia aikuiset ihmiset käyttäisi.

Aki Mönkkönen

Niin. Aikoinaan oli rauhanohjuksia eräässä rauhanvaltiossa, iiisossa sellaisessa. Sitten se utopia hajosi. Sen pituinen se.

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri Vastaus kommenttiin #14

Neuvostoliittoon en uskonut 1980-luvullakaan, mutta sellainen merkittävä ero ja yleensäkin lähtökohta Neuvostoliitossa ja Euroopan unionissa on, että EU on demokraattisten valtioiden vapaa yhteenliittymä, kun taas Neuvostoliitto ei ollut sen enempää demokraattinen kuin vapaakaan.

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri Vastaus kommenttiin #20

Itse muistan kyllä toisin. Liittymisestä järjestettiin kansanäänestys, jossa noin 57 prosenttia suomalaisista kannatti EU:hun liittymistä. Voiko asiaa siis enää demokraattisemmin päättää?

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri Vastaus kommenttiin #28

En ota kantaa Keskustan puolesta. Ahon petoksesta kannattaa varmaan kysyä joltain heidän kannattajaltaan.

Aki Mönkkönen

Tosiaan, miksi vasta nyt? Kohtahan koko pulju on nurin. Mutta saahan sillä (palkinnolla) jonkun komissaarin vuoden pidettyä suojatyöpaikassaan.

Käyttäjän jussikeskinen kuva
Jussi Keskinen

on kyllä kysytty kreikkalaisilta... viha on käsinkosketeltava!EU on saatana kätyri ja tuhoutuu kuten sen jokainen kannattaja.

Käyttäjän Granu kuva
Arto Granlund

Miksi sitten Kreikkalaiset pitää kynsin hampain kiinni niin eu:a kun eurostakin?

Harri Räsänen

EU on ihan hyvä projekti. Pieleen se meni siinä vaiheessa kun jäseniksi hyväksyttiin liian löyhin perustein maita kuten Romania ja Bulgaria.
Tiukemmat pääsyvaatimukset olisivat olleet paikallaan ja valvonta.
Tie helvettiin on päällystetty turhin lupauksin.

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri

Tuosta olen kyllä ihan samaa mieltä: Romanialta ja Bulgarialta olisi pitänyt vaatia tiukemmin EU-kriteerien noudattamista. Sama pätee tietenkin myös Kreikkaan, jota ei olisi koskaan pitänyt euroalueeseen hyväksyä, sillä se ei millään tasolla täyttänyt eurojäsenyyden kriteerejä. Eli omista säännöistä pitäisi pitää kiinni, kuten olemme täällä Suomessa toimineetkin.

Tämä ei siltikään poista sitä tosiasiaa, että EU on ollut Euroopan merkittävin rauhantekijä sitten Rooman valtakunnan hajoamisen.

. suvituuli

Puhutteko te nyt itsenne pussiin?

Jos te kerran olette sitä mieltä, että EU on rauhanpalkinnon ansainnut, niin eikö tähän implisiitisesti sisälly sen hyväksyminen, että Bulgaria ja Romania ovat EUn jäseniä?

Jos ne eivät olisi, olisi täysin mahdollista, että ne olisivat aiheuttaneet tai aiheuttaisivat samanlaisia ongelmia kuin esim. Georgia suhteessaan Venäjään. Eli Euroopan rauhan kannalta ne voisivat olla epävakautta lisääviä alueita.

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri Vastaus kommenttiin #18

Olisiko liikaa vaadittu edellyttää jonkinasteista lukemisen ymmärtämistä? Minähän nimenomaan korostin, että Romanialta ja Bulgarialta olisi pitänyt vaatia sääntöjen noudattamista ennen jäseneksi hyväksymistä.

Eli mikä tässä oikein jäi epäselväksi?

. suvituuli Vastaus kommenttiin #22

Ne eivät noudattaneet sääntöjä eli niitä ei olisi pitänyt hyväksyä jäseniksi, eikö niin?

Jos niitä ei olisi hyväksytty jäseniksi, ne voisivat olla epävarmuutta lisääviä alueita, eikä EU voisi ainakaan niiden osalta ratsastaa "rauhanprojektin" saavutuksilla.

Missä tapauksessa EU ei olisi ansainnut Nobelin rauhanpalkintoa.

Comprendo?

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri Vastaus kommenttiin #24

Olen kyllä eri mieltä. Bulgariaa ja Romaniaa olisi nimenomaan pitänyt kovemmin painostaa EU:n ehtojen noudattamiseen. Tämä koskee yhtä lailla talous-, rajavalvonta- kuin vähemmistökysymyksiäkin.

Todennäköisesti Bulgaria ja Romania olisivat EU:n tahtoon taipuneet, mikäli EU olisi vain painostanut näitä maita tarpeeksi. Tässä tehtiin siis sama virhe kuin Kreikan kohdalla tämän pyrkiessä euroalueen jäseneksi eli EU ei tarpeeksi pitänyt kiinni omista vaatimuksistaan.

. suvituuli Vastaus kommenttiin #26

"Olisi pitänyt...todennäköisesti..olisivat taipuneet.."

Harrastatte kontrafaktuaalista historiankirjoitusta - suomeksi sanottuna jossittelua!

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #27

No kerropa se esimerkki historiasta miten EU:n kaltaisessa yhteiskunnallisessa rakenteessa olisi pitänyt toimia ja miten keskinäiset sopimukset olisi pitäneet laatia?
Onko sinulla esittää esimerkkiä miten sellainen sopimus pitäisi hoitaa kunkin maan kohdalla ja miten henkilökohtaiset tapaamiset voivat muuttaa sinun omia käsityksiäkin?

PS. Koska arvomaailma sanelee ihmisen näkemykset, ei mikään vastaus ole riittävä jos joka tapauksessa vastustat sitä arvomaailmaa mistä puhutaan. EU:n vastustajat löytävät aina negatiivisia asioita koska joka ainoasta asiasta mitä universumissa on koskaan ollut, on nyt ja tulee aina olemaan, voidaan löytää ne negatiiviset puolet.
Periaate on aina sama oli asia sitten mikä tahansa. Pessimismi hallitsee puheita koska sellaisilla ihmisillä on tarve tuoda oma pessimisminsä esille koko ajan oli asia sitten mikä tahansa, jotta varmasti muutkin tuntisivat yhtä surkealla asenteella kuin he itse itsestään. Syy on siis lähinnä psykologinen.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #33

Mitä sillä on minkäänlaista merkitystä miten sopimuksia laaditaan, vaikka päällään seisten, jos niitä ei kuitenkaan ole aikomustakaan noudattaa.

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri Vastaus kommenttiin #35

Sopimusten noudattaminen on oma asiansa, mutta vielä tärkeämpää on, että pidetään huolta että EU:hun liittyvät valtiot täyttävät EU:hun liittymisen ehdot. Tiukoista ehdoista on 90-luvun jälkeen alettu huolestuttavasti antamaan periksi.

Esimerkiksi kaikki suurten valtioiden poliittiset päättäjät tiesivät reilu kymmenen vuotta sitten, ettei Kreikka täytä Euroon liittymisen kriteerejä, mutta sen annettiin tästäkin huolimatta liittyä siihen. Tämä oli varsinkin Ranskan - joka halusi vahvistaa EU:n eteläeurooppalaisten valtioiden merkitystä - tahto, ja siitä päätöksestään maksetaan edelleen hintaa.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #37

Ja moniko maa pysyi Maastrichtin talouskurisopimuksen rajoissa? Nuo rajat tehtiin alkujaan sen vuoksi, ettei eri valtioilla ole mahdollisuuksia päästä pois talousongelmista ilman omaa rahapolitiikkaa.

Tiedän, että jos tuota sopimusta olisi noudatettu niin euroalue olisi ollut vuosikymmenen ajan melko vaatimattomassa vireessä. Nyt sillä oli ensin dopamiinipurskeensa ja sen seurauksena tulee useiden vuosien epävakaus, kurjuus ja todennäköisesti yhteiskuntarauha vaarantuu monessa paikassa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari Vastaus kommenttiin #37

Ranska halusi vahvistaa omaa asemaansa suosimalla Etelä-Euroopan ongelmamaita. Sieltä oli saatavia. EU:n sisällä, etenkin euroalueen sisällä pelataan samaa valtapeliä eri valtioiden kesken kuin ennenkin. Aito demokratia, läpinäkyvyys, sopimusten kunnioitus ja totuudellisuus saavat huutia aina, jos siitä on jollekulle hyötyä.

Valhe on huono pohja pax Europallekin. Sellainen rauhanorganisaatio toimii aikansa, kunnes noutaja tulee: se hajoaa sisäisiin ristiriitoihinsa, koska se itse luo niitä omalla toiminnallaan.

Vesa Virrikin on ehkä samaa mieltä siitä, ettei EU:ssa järjestetty kansalaisten äänestettäväksi EU-presidentinvaalia, vaan sekin toimitettiin kabineteissa valitsemalla "pienin hankaluus". Rompuy ei siis ole tästä näkökulmasta katsoen "meidän presidenttimme".

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri Vastaus kommenttiin #58

Joo, kannatan kyllä lämpimästi kansanvallan lisäämistä EU:ssa. Euroopan laajuisten presidentinvaalien järjestäminen olisi kyllä tervetullut uudistus. Silloin voitaisiin tosiaan paremmin puhua meidän EU-presidentistä.

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #35

Miksi kirjoitat minulle?

Hyväksy ensin oma itsesi ja oma tarkoin rajattu ajatusmaailmasi. Minä en ole sun terapeuttisi henkilökohtaisille ongelmillesi.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #39

Koska esitit kysymyksen siitä, miten sopimukset pitäisi laatia.

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #46

Niin, koska et osannut tai halunnut lukea koko vastaustani. Se nyt on valitattavasti vain niin tyypillistä niille samoille arvomaailman edustajille, joita löytyy ympäri maapallon, joiden käsitys meidän ihmisten rakentamista käsitteistä ja konkreettisista asioistakin on jokseenkin rajoittunut.
En voi kunnioittaa tuollaista näkemystä, mutta se on demokraattisessa maailmassa hyväksyttävä näkemys. Sinä et sellaiseen ole kykeneväinen.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #50

Sinä esitit kysymyksen, et vastausta. Lopettaisit tuon naurettavan hifistelysönkötyksen. Kapulakielisyydestä ei ole luvassa erikoispalkintoja. Siksi jaarituksiasi en usein jaksakaan lukea. Nyt esitit konkreettisen kysymyksen sopimuksien laatimisesta, ja minä totesin, jotta onko sopimuksilla väliä jos niitä ei ole aikomustakaan noudattaa.

Oliko minun kysymykseni nyt niin hankala kaltaisellesi omnipotentille überihmiselle, ettet osaakaan vastata?

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #35

Viestini sinulle: Tervetuloa siihen maailmaan, jolla pyritään muuttamaan asioita ihmiskunnassa muuten kuin sotia käyden - varsinkin täällä nationalismin kehdossa.
Osaatko lukea viestini ohi mitä sillä tarkoitan?

. suvituuli Vastaus kommenttiin #33

Verrattuna edelliseen kommenttiinne(30), tämä alkaa olla jo melkoisen hankala vastata. Ei siksi, ettei vastausta olisi vaan siksi, että on vieläkin vaikeampaa ymmärtää, mikä teidän pointti oikein on.

Esim. mitä ihmettä "henkilökohtaamiset tapaamiset jne." liittyy tähän? Vai tarkoitatteko, että kun vaikkapa Mannnerheim tapasi Hitlerin henkilökohtaisesti 1942 Vuoksenniskalla, tämän olisi jollain tapaa - myönteisyyttä lisäten? - pitänyt vaikuttaa Mannerheimin negatiiviseen mielipiteeseen Hitleristä henkilönä ja heijastua myös Suomen suhtautumiseen - positiivisemmin - Saksan ehdotuksiin?

Yritetään joka tapauksessa:

Keskinäiset sopimukset olisi pitänyt ja pitäisi laatia kunnioittaen hobbesilaista demokratiakäsitystä. Eli edustuksellista valtaa käyttävä elin ei voi luovuttaa sitä muualle ilman, että kansalta kysytään tähän hyväksyntä eli mielipide vaikkapa kansanäänestyksessä. Näin esim. markasta luopumisen yhteydessä.

Mitä tulee Bulgarian ja Romanian liiittymiseen EUhun, pointti on se, että ne hyväksyttiin puutteelllisin ehdoin. Jolloin on turha jälkikäteen sanoa että ei olisi pitänyt - samalla kun on valmis ottamaan liittymisestä seuranneet turvallisuusvaikutukset ja tästä seuranneet rauhanpalkinnon saamisen edellytyksien nousun ansiot itselleen.

Jos te haluatte alentaa Euroopan Unioniin liittyvät vakavat demokratiapuutteet "subjektiivisiksi ja psykologisiksi" kysymyksiksi, se on teidän asianne. Mielestäni tästä ei kuitenkaan ole kyse.

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri Vastaus kommenttiin #38

Hmm, toin siis esiin EU:n historiallisen roolin rauhan ja demokratian edistäjänä ja samalla myönsin, että integraatiokehitykseen on liittynyt myös ongelmia.

En edelleenkään oikein ymmärrä, mitä uutta luulet tähän keskusteluun tuovasi?

. suvituuli Vastaus kommenttiin #40

Helppo hyökätä "mitä luulet tähän keskusteluun tuovasi" - kaltaisilla argumenteilla, silloin kiun argumentit loppuvat.

Pointti on se, että EUn osuus - TOISIN kuin te väitätte- sodanjälkeisen rauhantilan etabloimisessa oli olematon. Se oli liittoutuneiden projekti yhtäältä NATOn kautta. Ja toisaalta se täydellinen kansallinen katharsisi, jolla Saksa muuttui itsessään militaristisesta kansakunnasta ehkä modernin ajan yhdeksi pasifistisimmista yhteiskunnista - täysin ilman EUn vaikutusta.

EU ei ole edistänyt eikä edistä demokratiaa. Se on täydestä demokratiavajeesta kärsivä rakennelma, joka pyrkii hajoittamaan ylikansallisilla rakennelmilla demokraaattista luottamusta kannattavat kansallisvaltiot.

Projekti, jonka savuavia raunioita parhaillaan todistamme niin Ateenassa, Madridissa, barcelonassa, Lissabonissa kuin Dublinissakin.

Samaan aikaan kun te, EU-eliitti ja ilmeisesti Norjan Nobel palkintolautakuntakin ovat täydellisen yuksimielisiä siitä, että tämä projekti ja sen lopulisen päämäärän - liittovaltion - saavuttaminen pyhittää kaikki demokratian looukkaamisen toimenpiteet, jotka povat tällä hetkellä EUssa enemmän sääntö kuin poikkeus.

Eli jos te haluatte KESKUSTELLA, niin mitäpä jos tarttuisitte ja vastaisitte näihin väitteisiini, sen sijaan että pyörittelette päätänne ja ihmettelette, että mitäköhän minä tuon tähän keskusteluun.

Mitä TE tuotte tähän keskusteluun?

Käyttäjän vesavirri kuva
Vesa Virri Vastaus kommenttiin #42

Savuavia raunioita näimme aikoinaan muun muassa Varsovassa, Rotterdamissa, Lontoossa, Hampurissa ja Dresdenissä. Ja siis aikana ennen Euroopan integraatiota.

Toivoisin nyt edes jonkinlaista suhteellisuudentajua tähän keskusteluun.

. suvituuli Vastaus kommenttiin #44

Aivan!

Voisitte aloittaa suhteellisuuden-tajuamisen siitä, että ymmärtäisitte sen että II maailmasodan jälkeinen - edelleenkin voimassaoleva - Euroopan rauhanjärjestelyn pohja (pl. Itä-Eurooppa) luotiin liittoutuneiden toimesta. Sen varmisti ja takasi USA Naton myötä sekä samanaikainen Saksan katharsis pasifismiin.

Euroopan Unionia ei ollut vielä edes keksitty!

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #42

EU tulee tuhoamaan NATO:n - jollain aikavälillä.
Siitä on ollut jatkuvasti jo ihan huipputasolla mielipiteitä ja kädenvääntöä jo ainakin kymmenisen vuotta.
Tässäkin ihan viimeisimpiä näkökulmia:
http://blogs.telegraph.co.uk/news/nilegardiner/100...

Miten se nyt on niin vaikea hyväksyä muutoksia historiassa? Tosin, sinun todennäköisimmin hyvin konservatiivinen arvomaailma selittäisi kaiken muutosvastaisuutesi...

Kuulostat lähinnä pateettiselta purnaajalta, jonka oma arvomaailma on kyseenalaistettu EU:n aikaansaannoksilla - ja juuri miksi EU on ylipäätänsä saanut alkunsa nationalistisen arvomaailmoijen täyttämässä Euroopassa.

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #38

Olisi ja olisi. Sinulla on jokin tietyntyyppinen rajattu käsitys asioista miten historiassa olisi pitänyt toimia ja minkä koulukunnan mukaan.
Ei tämä normaali ja nykyisin jo globaali maailma nyt noin yksinkertaisilla periaatteilla toimi eikä voivottelu historiasta nyt auta tähän asiaan mitenkään.

Ketkä ovat ne "te", joihin viittaat? Minkä arvomaailman mukaan ne "te" toimivat ja millä arvomaailmalla sinä itse toimit? Sinulla taitaa nyt olla joku ihme käsitys siitä että EU:n tekemät päätökset ovat jonkin "salaliiton" aikaansaamia, jotka haluavat diktaattorimaisesti määrätä kaiken mitä me teemme.
Niin, ne EU:n jäsenet poliittisilla tasoilla muodostuvat silti meistä eurooppalaisista, joita yhdistää ja erottaa tässä maanosassa elävät ideologiset ajatukset ja arvomaailmat.
Vaikutat puhuvan vain ja ainoastaan jälkiviisaudesta mikä on aina ollut ns. opposition lyömäase kun itse ei osata, uskalleta, haluta tai kyetä olla esimerkkinä miten asiat pitäisi hoitaa ja millä arvoilla.
Tosin, aikaisempi asema voi vaikuttaa asetelmaan mutta se ei tee asioiden käsittelystä hyväksytympää jos arvomaailma on silti nykyisin joka tapauksessa muutosvastainen.

Itse vain näen samoja arvomaailmoja ja niiden historiallisiakin pohjia lähes kaikissa EU:n vastaisissa voimissa, jotka voidaan laajentaa käsittämään koko ihmiskuntaa kukin omilla synnyin- ja asuinsijoillaan.
Sellaisista löytyy useita psykologisia tutkimuksia, mitä länsimaiden taholta on tehty.
Jos et itse hyväksy tällaisten tieteellisten tutkimusten olemassaoloa tai niiden päätelmiä ja näkemyksiä niin se on sinun oma henkilökohtainen ongelmasi. Minä ainakin tunnistan itseni tietyistä tutkimustuloksista ja hyväksyn ne todellisuutta kuvaavina, miten nykyään käsitämme ihmis- ja eläinkuntien elämät.

Jos tämä on sinulle liian vaikea käsittää niin mitäs jos hyväksyisit sen, ettet ole ihan kärryillä ihmiskunnan kehityksen vaiheista ja sen nykyisesta asemasta verrattuna historialliseen kontekstiin?

. suvituuli Vastaus kommenttiin #43

"Minä ainakin tunnistan itseni tietyistä tutkimustuloksista ja hyväksyn ne todellisuutta kuvaavina, miten nykyään käsitämme ihmis- ja eläinkuntien elämät."

Eiköhän tuo tiivistä teidän kontribuution keskusteluun.

Jos te haluatte keskustella kommentoijien subjektiivisista, psykologisista profiileista, siitä vaan.

Olette väärässä paikassa.

Koska tämä keskustelu ainakin minun osalta liittyy Euroopan Unionin demkratia-vajeeseen ja EUn institutionaaliseen rooliin Euroopassa, sekä tämän oikeutukseen tai sen puutteeseen suhteessa Nobelin rauhanpalkintoon.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #47

Ritvanen on oman kapeaputkisen ideologiansa fanaattinen vanki. Hän kaipaa feodaalista aikaa Eurooppaan. Häntä hirvittää 1815 alkanut nationalismin suhteellisen vakaa ajanjakso Euroopassa. Hän haluaa sotia ja Kreikkaan uusnatseja. Hän toivoo Espanjan santarmien murskaavan kaikkien katalonialaisten toivon, orjuutusta ja diktatuurimaista mielivaltaa.

Hänen keskustelutasonsa on humoristinen. Oli kyse mistä tahansa niin se johtuu hänen nationalistisen kapeasta arvomaailmastaan, jota hän ei aina osaa hyväksyä, eikä osaa vastata itselleen esittämiinsä kysymyksiin, vaan toivoo muiden terapia-apua ongelmiinsa. :D

. suvituuli Vastaus kommenttiin #51

Siltä vaikuttaa.

Olisinpa tiennyt, niin olisin säästellyt mustetta vastauksissa. No, eihän se haittaa välillä testailla omia ajatuskulkuja - hyvää harjoitusta.

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #51

Oletko kuullut tästä ilmiöstä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Projektio_(psykologia)
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #47

Miksi haluat tarkoin rajata keskusteluaiheen? Se kuitenkin liittyy sinun omaksumaasi arvomaailmaan, jota et itse näytä edes hyväksyvän, että sellainen olisi ylipäätänsä olemassa.
Logiikkasi perustat ovat hyvin lähellä mm. USA:n republikaaneja. Vihje: yli 10 vuoden kokemus esim tästä: http://www.perspectives.com

Sinä itse olet väärässä paikassa todelliseen keskusteluun arvomaailmoista, jotka sanelevat omat loogiset päätöksesi. Et ilmeisimmin halua kohdata itseäsi etkä omaa omaksumaasi arvomaailmaa.

. suvituuli Vastaus kommenttiin #52

" Et ilmeisimmin halua kohdata itseäsi etkä omaa omaksumaasi arvomaailmaa."

Itseni kohtaan kyllä. Mutta sinuun en aio enää näillä palstoilla törmätä.

Toivotan hauskaa loppuelämää!

Juha Ritvanen Vastaus kommenttiin #55

No, sehän on sinun ongelmasi. :)

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

"No bail outit" tulevat jatkossa tukemaan tätä rauhanprojektia...No sopimuksethan on tehty rikottaviksi..

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Kammosen samanaiheiseen vuoroon kommentoin näin:
On hyvä kysymys, onko EU itsessään onnistunut rauhanprojekti. Ydinaseiden synnyttämällä pattitilanteella ja NATOlla on varmasti oma merkityksensä tässä. Tämän takia on käytännössä mahdotonta katsoa historiaa ja todeta, että jokin olisi EU:n ansiota - tai syytä. Muitakin tekijöitä on. Tietenkin yksi keskeinen EU-projektin taustalla oleva vaikutin on taloudellisen yhteistyön ohella rauha. Tiedetään hyvin, että lisäämällä taloudellista keskinäistä riippuvaisuutta esim. ulkomaankaupalla ja yli rajojen toimivilla yrityksillä konfliktien riski pienenee merkittävästi.

Integraatiota talouspuolella syntyi vähän liikaakin, seurauksena massiiviset vaihtotaseepätasapainot, jotka puhjetessaan pakottavat joko pankkien luottotappioihin tai maiden yhteisvastuuseen muiden veloista.. Siksi projekti on nyt tällä raiteella.

Pointtini tässä siis on, että integroituminen ei ole pelkästään hyvä asia - sillä on myös negatiivisia vaikutuksia.

Käyttäjän juhakuittinen kuva
Juha Kuittinen

Nämä rahamarkkinaverohöpinät on mielestäni pelkkää kansojen tyynnyttelyä. Isot pankit syö pieniä pankkeja ja tuo verohan voidaan kiertää kun käydää arvopaperikauppaa jossakin sellaisessa maassa missä tuo vero ei ole voimassa.

Ja nämä, jotka määrittelevät AA-kerholaiset tai "ei,ei,ei-kastiin" kuuluvat ovat ostettavissa olevia luottoluokittajia.

Tarkoitus tässä himmelissä on, että isot pojat korjaavat potin ja kansat talutetaan verta sylkien liittovaltioon. EU on rauhan nobelinsa ansainnut...

Toimituksen poiminnat